青の革命と水のガバナンス研究グループ

青の革命と水のガバナンスブログの記録
2  第23回委員会議事録
(概要)9月1日
投稿1  2005/9/7(水) 午後 10:29
    
投稿1 蔵治光一郎 2005/9/7(水) 午後 10:29

伊丹市みどり環境部環境保全課の疋島巌様から委員会の議事録(概要)を頂きましたので、了解を得て掲載します。

 第23回武庫川流域委員会
                記
1. 日  時   平成17年9月1日(木)午後1時から午後7時
2. 場  所   尼崎市中小企業センター(1階 多目的ホール)
3. 内  容

(1) 開 会 県土整備部土木局河川計画課 黒田主幹兼事務係長
出席委員の報告(24名)と配布資料の確認

(2) 議 事
松本委員長…今日9月1日は、防災の日であり、全国で防災訓練が実施されているが、この秋には台風が10個程度上陸するとの話もある。流域委員会では、基本高水の選定の最終段階に入っている。スタートしてから1年半、基本高水については、半年かけて丁寧に議論してきた。各委員からの基本高水に関する意見を表明していただいている。それぞれの意見が1つにまとまるというのは困難であると思うが、単純な多数決で決めるものではない。一定の合意をして行きたいと思っている。先入観をもって議論するわけでなく、議事の流れの中で結論を出していきたい。議事録の署名委員は私と茂木立委員(5時退出のため村岡委員に交代)にお願いしたい。
運営委員会を、8月18日に開催し、24名の委員意見の一覧表を作成してもらった。今日の議論の参考資料として利用して行きたい。総合治水WTは、今日の委員会後に第3回WTを開催予定である。基本高水を設定し、総合治水対策のメニューが整理された時点で、中間報告をまとめる。また、第7回武庫川リバーミーティングは、9月24日に篠山市で開催する。前回の委員会で長峯委員から質問があった、六甲山の観測データの件について、河川管理者から説明をしていただきたい。
河川計画課 前川氏…22回の委員会の際に長峯委員からの質問について、資料2−4に示したとおり神戸海洋気象台で確認し、時間値は欠測、日雨量は有効である。精度の点でも神戸海洋気象台から問題はないとの回答があった。
委員長…基本高水の件について、前回発言されなかった委員から先ず発言していただき、前回発言されている委員は後程お願いしたい。
池淵委員…引伸ばし倍率は、2倍程度せいぜい2.5倍まで、カバー率は考慮しない。超過確率という考え方から棄却という手法をとる。昭和34年のデータの少ない降雨については、採用すべきである。
浅見委員…治水の専門分野でないので、最大値をデータとして採用すべきである。それを決めたうえで環境としての視点を議論すべきである。河川整備基本方針では大きく、河川整備計画では小さい値で良いと思う。
武田委員…専門家ではない。住民の安全側からは最大値をとるべき。それにかかる経費をどうするかという課題がある。自然環境を壊すのであれば再考すべき。中川委員の提案のように他の議論も進めるべきである。
村岡委員…統計処理は、正確でないリスクがある。これを合意形成するためには、設定1.が良い。観測データについては、採用する確からしさが認められない。研究面では、重要である。引伸ばし率、カバー率についても妥当な説明が大切、水質では、BODの75%値が採用されており、測定データの75%値で評価されている。棄却基準については、異常気象でのデータ等は棄却されるであろう。ピーク流量は、1を選んだ以上、その結果3,500m3/s〜4,000m3/s程度になるのではないか。
茂木立委員…棄却基準を採用する設定2が適当である。観測データは用いる。引伸ばし倍率2倍程度、棄却基準は、設定根拠を検討し判断すべきである。ピーク流量は、基本的に最大値を採用すべきである。
池添委員…意見を述べるのは賛成であるが、決定は専門家で行なうべき。下流に住む者が被害を受けることになることを訴えたい。災害を実感して専門家が意見を出されているのか疑問に思う。ピーク流量は5,045 m3/sが妥当である。
岡委員…棄却について、昨年の23号台風の棄却が矛盾している。
加藤委員…下流部の人口が大きい、出来るだけ安全側で考えている。異常気象も考えると設定2.が良い。引伸ばし倍率は、安全側から2.5倍以下が妥当である。
草薙委員…設定2.が好ましい。少数観測点は、使用するのに検証が必要である。引伸ばし倍率は、ばらつきに偏りがない2.5以下が良い。棄却基準は,要検討である。ピーク流量は、安全性から棄却後の最大値を用いる。
酒井委員…23回の大半を流出解析、基本高水の議論に集中した。環境とか人のあり方についての合意形成が必要であると思う。9月の概算要求の時期になる。今までの議論がもったいない。専門家の人たちの意見が2つに分かれている。自然災害に対する疑問がまだまだ多い。数字ばかりを追いかけているような気がする。
田村委員…前提条件が把握されているかどうか疑問である。過去30年と将来30年に社会変化が起こる。都市計画部門との調整が必要ではないか。社会資本整備に繋がる財政的視点も考えるべきである。自然が相手なので予測が当るとは考えられない。
土谷委員…ピーク流量は3,800 m3/sが妥当である。ただし、異常気象を考慮して流域対策を充実させ、4,800 m3/sの洪水にも耐えられるようにすることが妥当である。
松本(俊)委員…基本高水としては、伸ばし倍率3倍を採用し、棄却により除かれた最大値である5,045 m3/sが妥当である。
委員長…今までは、前回の委員会で意見を述べられなかった委員の意見であり、これからは、前回意見を述べられた委員にあいうえお順に再度、前回から修正された意見で発言をお願いしたい。
奥西委員…24時間雨量の枠があるが、結論的には、設定1.を採用し、少観測点数は参考にするが、採用しない。引伸ばし倍率2倍以下、棄却基準は要検討であり、ピーク流量は統計的最ゆう尤値とする。
川谷委員…奥西委員の意見書の中で資料2−2の2ページの最下行に「基本高水が大きいと治水対策の選択肢が増える」と説明されたが、「準備しておく項目が減る」ということである。基本高水は、4,600±200 m3/sが妥当である。
法西委員…カバー率80%まで、3,800 m3/s 引伸ばし率2.0以下が妥当である。
長峯委員…前回述べたので資料は出していない。引伸ばし倍率2.5以下は、大きめかなあと思っている。
伊藤委員…土谷委員のお話のように設定2.を選んでいる。
岡田委員…従来と同じ意見であるが、皆さんの意見を反映して意見書を出さしてもらった。
佐々木委員…治水対策と適切な予算執行の問題がある。神戸海洋気象台長のお話では、武庫川では今までの降雨量の2倍以上の雨が90%の確率で降る。ということであり、速やかな対応が必要である。
谷田委員…前回提出した意見と同じ、佐々木委員の意見は、地域差もあると思う。距離があまり離れていなくても、雨が降っているところと降っていないところがある場合がある。1/100でありながら、最大値をとる必要があるのか。正規分布の2σ以降はなだらかな曲線となる。医者の立場として、生存率をどこまで上げるのか、子どもは国内で心臓移植を出来ないので、1億円程度を集めて海外で治療を受けているが、疑問である。河川工学と医学が同じになるのか疑問ではあるが。
中川委員…前回、また、各委員会で出した意見と同じであるが、とりまとめをして提出させていただいている。個人的には時間をかけすぎたと思うが、河川工学の考え方が理解できたと思う。大きい値の基本高水を採用したから、安全ではない。先に、篠山、三田で溢れる。過去に洪水を経験した者として、長期であっても実現できるビジョンを考えて欲しい。
山仲委員…第22回委員会の意見書から変えたところは、引伸ばし倍率を「分らない」としていたものを「3倍」とした。
委員長…畑委員については、今回から3回海外出張のため事務局で朗読をお願いします。
事務局…畑委員の意見書(資料2−2の8ページ)を朗読
委員長…全委員の意見はこれで一巡したので、次に河川管理者から基本高水の考え方の説明を受ける。ただ、審議が3時間になっているので、一旦ここで休憩を取る。

………   休    憩   ………

委員長…基本高水の選定に当っては、委員間の調整をして決定する必要があるが、河川管理者の意見も聞いておく必要があると思う。会議の時間を6時30分〜7時まで延長したい。委員の論点のまとめとして、@設定1.または、設定2.を選ぶかは、つめる必要はないのでは。カバー率は、議論が必要である。A少数測定点は、参考資料としての取扱いを基本高水に反映するかどうかの議論が必要である。どちらに決定するかは、不要である。B引伸ばし倍率、棄却基準は、議論の中でまとめる。Cピーク流量は、3,800〜4,000 m3/s、4,800〜5,000 m3/s程度という意見と最大値の意見がある。それでは、河川管理者の意見を聞きたい。
田中課長…棄却基準を用いた手法で検討したい。5,045 m3/sを採用するのが、妥当と考えている。各委員から各種のご意見を伺ったが、河川管理者の意見を出したい。3,800〜4,000 m3/sという意見の委員がおられたが、昨年の23号台風の4,883 m3/s、引伸ばし率1.4であり、今後も起こり得る洪水と考えている。4,000 m3/sの提案もあったが、流域住民の安全・安心の確保が大切である。池淵委員、川谷委員等からも棄却基準を超えていることから、直ちに棄却すべきではないとのご意見をいただいている。再検証したものが、資料2−3である。引伸ばし率を下げて再計算した結果、引伸ばし率1.305で、1/60の確率で4,465 m3/sの流量となった。台風の経路が変われば、起こり得る降雨であると考えられる。少なくとも4,500 m3/sの基本高水の選定が必要と考えている。
委員長…4,000 m3/sという委員の意見と河川管理者の4,500 m3/sということとは別に、委員の意見の中に基本高水の持つ意味をどう考えるのかの議論と対策に向けての対応をどうするのかという議論が必要ではないか。
奥西委員…疑問点が2点ある。その他の棄却されたものについて、観測されないものなのか。平成16年に起こった事象が、非現実的というのは、雨量がそうなのか。
松本課長…その他の雨は、その時の降雨を棄却基準内に収めたものを検討した。平成16年以外も同様に評価した。平成16年は、1/100の確率で引伸ばし倍率1.407で2より小さく起こり得る降雨である。
奥西委員…その他の降雨とは、2つの例でなく他の棄却部分である。引伸ばし率が2.0以下であれば棄却しなくて良いということか。
川谷委員…中川委員から最後の方に意見があったが、ここで考えている対策はハード面で考えている。超過洪水を考えて対策する。1/100の降雨という枠があっての最大値なので1/150、1/200の降雨については、あふれる。ソフト対策として考えるのかどうかを考えるべきである。洪水を財政面で考えるのは、流域委員会で単年・継続面での議論は考えるべきではない。洪水の直接的な対策、ダムを造る・堤防を高くするだけでなく、遊水池等の整備を考えている。
池淵委員…畑委員が欠席なので、中川委員からの意見もからめて、意見の間違いを指摘したい。24時間降雨の1/100であり、流量の1/100確率ではない。総合確率を計算されているが訂正しておきたい。基本高水を超えた場合だけが超過洪水対策ではなく、基本高水以下でも超過洪水対策はあり得る。甲武橋で流下能力2,900 m3/s、既往最大との議論が必要である。
川谷委員…超過洪水対策のことについて、池淵委員から意見があったが、洪水対策は超えた場合だけでなく、中川委員が言われた超過洪水対策があるから良いということではない。
岡田委員…基本高水については、1/100と超過洪水と一体のものである。また、ピーク流量は最大値と書かれている委員がいるが、全ての降雨から最大を用いるのはおかしい。平成16年3月で河川砂防基準が改正され、ピーク流量が定められていることから重要な意味を持つ。流出解析WGで検討された、2,904 m3/sで堤防の天場まで1m以上の余裕があった。昭和58年9月の過去最大流量2,400 m3/s昨年の台風23号の時も甲武橋では、それ程流量はなかった。
中川委員…先程から、川谷委員と池淵委員からのご指摘ありがとうございました。前回の畑委員と川谷委員の議論の中ではっきり理解できたことは、雨量が1/100であるというだけで、それ以降は想定の範囲で決められる。例えば、坂道を降りる時にどんな怪我をするかを考えるのと同じと思った。1/100というのは、坂道の角度であり、坂道が砂利なのか砂地なのか、また、穴が開いているのか、猪の罠があるかも知れない。それに対する対応をどうするのかが課題であると思っている。財政面を取り上げても仕方がないと理解していたので、意見書には明記しなかったが、目標に向かっての心構えを説明したつもりであり、議論すべきであると思う。
奥西委員…基本高水が一連に並んでいる。どれを選択するかの議論になっている。畑委員は、波形という議論をされている。池淵委員の議論には、波形という考え方は入っていない。
川谷委員…中川委員が言われた財政面というのは、対策の部分になりそうな気がする。財政面、技術面で無理があれば、規模を下げたら良い。1/400は、全体にわたって1/400をとっている訳ではない。
岡田委員…財政的なことについては、旧河川法では、4,800 m3/sであるが達成できない。武庫川の下流では1/17(昭和30年設定)、それも達成できていない。4,800 m3/s達成のための財政的裏付けは無い。今後の行政の対応としては、財政面も考慮して考えるべきである。
田中課長…前々回の委員会の時にご説明したように、河川整備計画の中に位置付けられ、今後のトレンドの中で議論されるべきものである。
岡田委員…図に明示されているように、河川整備計画は、今後20〜30年後程度のものであり、河川整備基本方針とはもっと先の長いものである。
長峯委員…財政学者として参加しているが、従来の行政の政策決定のあり方と変わらない。計画を作ってから予算要求しているという意思決定である。兵庫県はそれを変えて行くべき。コスト意識はなし。補助金でやる場合、事業が大きい方が良い。そういう方向で考えている。委員会で数字を出しても、県の内部で4,800 m3/s、5,000 m3/sとかになってしまう。具体的な対策を考えて、優先順位を付けるべきである。財政的な面と新河川法でいう環境についての評価も必要になってくる。
田中課長…長峯委員の反論ということになるかも知れないが、議論のフローAの基本高水を議論してもらっており、経費、被害想定も議論することになる。整備計画では、もっと実際的に今までの経費を含めて今後の経費も議論していただく。
谷田委員…1/100の確率で4,800 m3/sとなる確率はどの程度になるかの検証をされてはどうか。
委員長…最大値と書かれている内容が、各委員毎に位置付けが異なるが、バラバラではなく、引伸ばし率、カバー率を加味して4,800 m3/s〜5,000 m3/sと書かれている方と対策を含めて考えておられる委員がおられる。基本高水と財政面と一体という意見もあるし、基本高水の対応を明記すべきである。ダム中止という意見もある。(佐々木委員)
佐々木委員…整備計画と整備基本方針を同時進行させる委員会である。方針は起こり得る洪水に全て対応する方向で、また、整備計画は実現可能なものにするのが一般的である。低く設定した場合、万一のことがあった場合に、行政の責任を求められかねない。
委員長…最大限というので、中川委員、畑委員が言われていることは起こり得るのか。
中川委員…3つのパターンがあると思う。@基本高水は、絶対に対策する。というのと、A財政、技術、環境面で数値見直しをする。もう一つは、B基本高水は、神棚にしまっておいて、ダムを造る時に出す。委員会は、@を考えている。整備計画と基本方針は間違った理解をしていない。企業人として、実現可能な目標を掲げる。トレンドと言われているが、いつ明確になるのか。行政、委員会の責任は問えない。最高裁の判例もある。
佐々木委員…企業人としてという発言があったが、基本方針は、理想として捉えるべきである。最近、日本にもハリケーン型の台風が上陸するとの予想もあり、十分議論すべきである。
委員長…基本高水については、再検討することを担保して考える。決めたら動かさないという考え方もある。議論の中でダムしかないということであれば、ダム反対として再検討すべきである。
山仲委員…河川流量は、雨の量で決まるが予測困難である。堤防の高さ、川底の深さ等で合意が出来ても、予算面でのフォローが困難ではないか。ほどほどというところでまとめていただけたらと思う。
中川委員…山仲委員の発言の前に意見をまとめていたので、山仲委員の意見は反映していないが、最終的にまとめると、基本高水を決定した後でも見直しをする方向で考えて行きたい。
奥西委員…安全度で1/100を議論しているが、どれをとるべきか、1/100の枠内の議論であり、谷田委員の意見の答えとしては確率0である。ある範囲の指定が必要。岡田委員が言われている起こり得る確立のものを使用すべき、多次元空間の点として設定すべきである。
委員長…奥西委員のピーク流量の統計的最ゆう尤値とは、どういう意味なのか
奥西委員…村岡委員が説明された統計的に起こり得る値、70〜80%値のことである。
池淵委員…1/100確率の24時間降雨がパターン降雨であり、同じポテンシャル持った降雨を統計処理するのは無理がある。
奥西委員…同じポテンシャルを持ったものからシュミレーションし、軸足をどこに置くかが問題である。
委員長…奥西委員が言われる最大値とは、具体的にどの程度の数字か
奥西委員…基本高水がある基準±を考えて判断したい。
川谷委員…池淵委員が言われたように入力を24時間、1/100降雨を流出モデルで計算するが、色々な波形で実施する。畑委員の言われる波形毎の正規分布は得られない。計画結果として、最大値を用いる。波形が妥当であれば問題は無い。
奥西委員…今の意見は、矛盾する。確率の低いものは起こり得る。
岡委員…統計的最ゆう尤値とは、具体的にいくらか。
奥西委員…私も自分で計算したわけではないが、岡田委員の言われている3,600 m3/s〜3,800 m3/s程度になる。
岡委員…岡田委員の計算では、4,000 m3/sとなっており、基本高水と流量を考えていくべきであり、ダムありきの議論はおかしい。
岡田委員…奥西委員の言われる最ゆう尤値になるのかどうか分らないが、34個のデータから求めたヒストグラムからピーク流量を求めたものである。
村岡委員…河川管理者からの説明で4,800 m3/sで昨年の台風も検討されたようであるが、具体的な対策を考えておられると思うので、その当りを説明して欲しい。具体性が必要だと思っている。自分では、3,800 m3/s〜4,000 m3/s程度と考えている。環境リスクをどうするのかという課題もある。行政目標として、考えて欲しい。環境基準の設定については、排水規制を取るという裏打ちがあっての対策である。基本高水設定にも見直しをすることが、可能なのかどうか。委員会として、その当りの経過を十分踏まえる必要があると思うが、可能なのかどうか。
委員長…今日の議論は、後残りの時間が少ないので、とりまとめは無理である。村岡委員から提案のあった基本高水を決定して、見直しするのは委員会内の話であり、理解していただきたい。
伊藤委員…基本高水決定に当って、検証したい。今日のハイドログラフと前の委員会のものが異なるように思うが。
田中課長…13回委員会と同じである。縦・横の比が異なるためそう見えるのではないか。
委員長…次回委員会ま

奥川氏(西宮市)…県が提示した基本高水は、計算手法が3回変わっても4,800 m3/s、基本高水は大きいほど安全か?2000年に前西宮市長と懇談し、リバーサイド住宅は、ダムが出来ても安全では無いと説明した。県の前河川計画課長にも伝えた。県の高水流量4,800 m3/sは、安全・安心のため、ダムは必要という脅しではないか。目標の無い目標であり、年次計画もない。1/17、1/30の整備との不整合がある。民間では、考えられない。
千代延氏(吹田市)…難しい議論、基本高水は、河川整備計画に必要であり、県が20〜30年後に事業完了できるのか。ダブルスタンダードで整備するのも一つの方法(例えば戦後最大とか、その1.1倍にするとか)ではないか。
疋島(大阪市)…8月末までに実施していたアンケエート調査は、次回のリバーミーティングで公表していただけるのか。また、住民の意見で基本高水の変更もあり得るのか。
大日向氏(宝塚市)…基本高水の議論に総合治水を忘れている。河川課だけでの対応ではむりである。一旦決まったものを見直しできるのか、現実的な対応をお願いしたい。
丸尾氏(尼崎市)…最後に村岡委員が指摘されていたが、4,500 m3/sについての対策が明示されていない。ダムを造り300億円かかる。ゼロからのスタートで4,800 m3/sだけの数字が決まっている。次回に決める必要があるということで大変である。財政面を含めて考えて欲しい。子ども、孫たちの安全・安心を考えて欲しい。平成16年の23号台風の検証を、流量とシュミレーションを再度して欲しい。中川委員が指摘されていたが、1/400、1/2000となると言われているが、検討して欲しい。
以上

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